"Ninguém na Ucrânia concordará com uma capitulação" - Yulia Tymoshenko

Paz na Europa. Um tema muito pertinente dada a guerra na Ucrânia, que entrou no sexto mês, no mesmo dia em que a Ucrânia assinalou o Dia da Independência.

Este episódio de Global Conversation foi gravado na Nova School of Business and Economics (Nova SBE), em Oeiras, em Portugal, na mesma altura em que decorre a sétima edição das Conferências do Estoril, que este ano tiveram como mote "Futuro de Esperança".

Como convidados temos Yulia Tymoshenko, a antiga primeira-ministra, ucraniana, por duas vezes, e um dos principais rostos da revolução laranja; Hryhoriy Nemyria, o primeiro vice-presidente da comissão dos negócios estrangeiros do parlamento da Ucrânia; epara ter,os a visão e a perspetiva da União Europeia, da Croácia e da Polónia, Kolinda Grabar-Kitarović - a antiga presidente da Croácia – e a Aleksander Kwaśniewski - o antigo presidente da Polónia.

Meabh Mc Mahon, euronews: Essa ideia de uma Ucrânia pacífica para onde milhões de famílias ucranianas possam voltar parece ainda muito distante. Portanto, a minha pergunta é, quando é que pensa que isso poderá ser uma realidade?

Yulia Tymoshenko: "Agora, a questão mais difícil é: quando terminará a guerra e onde está o caminho para a paz. Hoje, no mundo, considera-se que existem dois caminhos para a paz: o primeiro, é o caminho da vitória no campo de batalha; e o segundo caminho, é o de apaziguar o Kremlin e Putin, e chegar a acordo. Em muitos países europeus começam a ter-se alguns indícios de que, devido à guerra, têm uma inflação elevada, dificuldades sociais, económicas e políticas. Portanto, vamos terminar esta guerra com um tratado de paz, mas quero ser muito clara - infelizmente não há dois caminhos. Apenas existe um e é uma vitória no campo de batalha. Agora vou explicar porquê.

Porque é assim? Porque o acordo de paz oferecido pelo agressor à Ucrânia consiste em quatro pontos principais: temos de lhes dar os territórios que conquistaram e aceitar este facto, ceder e agradecer-lhes por nos terem tirado parte do nosso território. Convém não esquecer que o que hoje está temporariamente ocupado, na Ucrânia, é essencialmente um território igual à área de Portugal.

Por conseguinte, isto é inaceitável para a Ucrânia, e para todo o mundo livre, ser-se privado de territórios através da guerra. O seu segundo requisito é que a Ucrânia nunca se torne membro da NATO e permaneça indefesa para sempre. O terceiro requisito é o de reduzir o exército ucraniano a um número tal que este seja incapaz de defender a Ucrânia. Isto é, essencialmente, um desarmamento unilateral. Isto significaria uma rendição da Ucrânia no futuro e é nisto que o Kremlin insiste. E o quarto requisito é humanitário. Temos de renunciar à nossa língua a favor do russo, temos de renunciar à nossa história e cultura, e seguir o caminho da russificação. O Kremlin não vai desistir destas condições e, por conseguinte, isto não é um acordo de paz. Trata-se, de facto, de uma capitulação que eles querem fixar com a participação ucraniana. Ninguém na Ucrânia, desde o presidente até a uma criança comum, alguma vez concordará com estas condições. É impossível. E quero dizer-vos que este não é um caminho para a paz, é um caminho para a continuação da guerra.

Por isso, juntamente com 50 países unidos na coligação de Ramstein para ajudar a Ucrânia, alcançaremos definitivamente a vitória. Neste momento, o exército ucraniano está a conduzir uma contraofensiva."

MM: Sr. Nemyria, a mesma pergunta para si: acredita que estamos, agora, em modo de guerra longa?

Hryhoriy Nemyria: "Muitas pessoas pensaram de forma semelhante, em 2008, quando a Federação Russa atacou a Geórgia e ocupou, e ainda ocupa, 25% do território georgiano. Muitas pessoas pensaram o mesmo, em 2014, quando a Rússia anexou a Crimeia e ocupou uma parte significativa da minha terra natal, o Donbass. Assim, isso seria suficiente para Putin, pois a única coisa que lhe interessa realmente é a Crimeia. Se a Crimeia é negociável, então ele não avançará mais. Não é o caso. Ele está a ir mais longe. Portanto, respondendo à sua pergunta, não é sobre distância, não é sobre tempo. É sobre as conclusões certas e as lições certas a serem aprendidas.

E há duas lições que creio que são muito viáveis. A primeira conclusão, a primeira lição, o 24 de fevereiro trouxe um acontecimento fenomenal, a zona cinzenta desapareceu. Não há mais zonas cinzentas na Europa. O que são zonas cinzentas? Aqueles países entre eles? Os diplomatas na altura da Guerra Fria estavam a jogar. Que papel é melhor para estes países entre pontes, zonas tampão ou qualquer outra coisa?

Mas o próprio facto de a Finlândia e a Suécia, quando a guerra começou, terem decidido aderir à NATO e não estarem mais dispostos a estar no vazio de segurança, é uma lição muito poderosa a ser aprendida por outros e não apenas pela Europa, mas também em regiões como a do Pacífico.

A segunda conclusão, e lição, a ser tirada: qual é o valor de algo que se chama garantia de segurança para a Ucrânia? É muito importante porque em 1994, a Ucrânia desistiu do terceiro maior arsenal nuclear do mundo, maior do que o Reino Unido, França e China juntos. Em troca da adesão ao Tratado de Não-Proliferação de Armas Nucleares. O terceiro maior arsenal nuclear consiste em 2000 ogivas estratégicas, ou 176 ICBMs, mísseis balísticos intercontinentais, 44 bombardeiros estratégicos, e 2500 bombas nucleares táticas. Foi tudo transferido para a Rússia e destruído. Em troca, a Ucrânia recebeu garantias de segurança no antigo Memorando de Budapeste assinado pelo Presidente da Federação Russa, Ieltsin na altura, pelo presidente dos Estados Unidos, Bill Clinton, e pelo primeiro-ministro do Reino Unido, John Major.

Mas quando a guerra começou e a Ucrânia disse que tinha garantias de segurança da integridade territorial, soberania e independência, e um dos garantes atacou a Ucrânia. Então, a instituição internacional e os garantes, não foram de facto capazes de cumprir a promessa. Portanto, este é um precedente não apenas sobre a Ucrânia, como se poderia ousar negociar ou assegurar algo sério com países como o Irão, Coreia do Norte ou outros. Quando o pressuposto dado a países que foram desnuclearizados voluntariamente de que a promessa foi quebrada e a garantia de segurança provou ser uma garantia vã. Portanto, estas são as lições que aprendemos, não só a Ucrânia, mas todos os outros. Penso que estamos condenados a repetir o mesmo, mas de uma forma mais horrível e feia no futuro."

MM: Um alerta e tanto. Só em relação às lições a serem aprendidas, olhando talvez para 2014, poderia a Europa ter feito mais?

Tomámos a paz como certa, especialmente as gerações jovens que não viram a guerra e a destruição.

Kolinda Grabar-Kitarović: "Oh, absolutamente. Penso que temos uma responsabilidade coletiva pelo que se passa na Ucrânia, por esta invasão aberta que começou a 24 de fevereiro. Penso que a nossa reação coletiva ou reação, em 2014 foi lenta. Não foi suficientemente forte. Em contraste com isso, penso que a reação que vimos após a invasão de 24 de fevereiro, a guerra aberta da Rússia contra a Ucrânia, um dos elementos que Putin, o Presidente Putin, tinha calculado mal foi a rapidez e a profundidade da reação da União Europeia da NATO e da comunidade global coletivamente. Agora, é claro, a questão é saber se isso vai permanecer, olhando para a situação atual na Ucrânia.

É claro que, sem uma vitória militar direta, a única forma de acabar com uma guerra é uma solução diplomática para a qual neste momento não vejo incentivos de nenhum dos lados e especialmente não da parte do Presidente Putin, pois penso que o tempo está do seu lado. Ele tem os meios para travar uma guerra longa.

As sanções atingiram a economia russa. Têm de ser analisadas em combinação com meios militares, diplomáticos e outros. Ele prepara-se para uma longa guerra de atrito, de desgaste na Ucrânia, esta guerra de desgaste de rendimentos a um preço muito elevado, mas também de desgaste, da nossa unidade e do nosso propósito e determinação no Ocidente e noutras partes do mundo. Porque, com o aumento dos preços da energia, com a inflação, com a militarização dos alimentos e da energia, sem qualquer dúvida, haverá insatisfação nas nossas próprias sociedades com o que vamos enfrentar este inverno. Portanto, penso que é da maior importância que os Governos atenuem os efeitos da crise nas nossas respetivas sociedades, especialmente para as pessoas mais vulneráveis da população.

Mas quando penso na minha própria experiência, eu tinha 23 anos quando a guerra eclodiu, e na altura em que ia para a cama à noite e ouvia explosões a cerca de 20 quilómetros de Zagreb, estava grata pela cama quente em que podia dormir nessa noite. No entanto, rapidamente esquecemos essa experiência, e durante demasiado tempo na Europa, fomos embalados por este sentimento de que a paz estará lá, que a segurança estará lá. Tomámos a paz como certa, especialmente as gerações jovens que não viram a guerra e a destruição.

Portanto, penso que a principal mensagem que devemos enviar hoje é que todos pensem na situação, que os ucranianos estão na realidade a perder as vidas e o sangue e que devemos ser capazes de perder algum do conforto que temos nas nossas próprias vidas para apreciar e proteger os valores, mesmo que não acreditemos na democracia liberal. No entanto, temos de proteger o direito internacional, a soberania dos Estados, a integridade territorial e o direito de cada nação e indivíduo a escolher o seu próprio futuro. A minha mensagem, à geração jovem e à geração de propósitos é que não devemos deixar que os rufiões governem o mundo."

MM: Aleksander Kwaśniewski, gostaria de ter a sua opinião agora. Sobre essa questão da unidade, vimos em março, uma unidade sem precedentes por parte dos estados-membros e capitais europeias, todos juntos, a tomar decisões a uma velocidade que já não víamos há anos. Será que o ímpeto ainda existe?

Tenho medo, claro, porque sabem como a vida é e nós sabemos que as pessoas têm uma paciência muito limitada.

Aleksander Kwaśniewski: "Este é, digamos, o próximo, êxito de Putin, por assim dizer. Nunca estivemos tão unidos. Devido a esta agressão sem precedentes contra a Ucrânia estamos unidos e este é um primeiro valor novo muito importante. Temos de continuar com esta unidade. Temos aqui muitos jovens. Portanto, lembrem-se que a Europa unida não só é mais forte, como é melhor. Se a Europa estiver desintegrada não temos quaisquer hipóteses no século XXI neste processo global. Temos concorrentes fortes, por vezes inimigos. A Rússia é inimiga. A China é um forte rival. Provavelmente nos próximos meses veremos a China também como um inimigo, devido à agressão bastante provável contra Taiwan. Portanto, a primeira mensagem é que uma Europa unida é mais forte, é melhor, e isso é um bom espaço para todos nós e também para a vossa geração jovem.

Tenho medo, claro, porque sabem como a vida é e nós sabemos que as pessoas têm uma paciência muito limitada.

Por isso, tenho muito medo de tudo. O que irá acontecer durante o inverno, porque a crise energética está a chegar. Não temos qualquer hipótese de a evitar. Teremos provavelmente alguns apagões de energia em alguns lugares. Teremos inflação, preços elevados, etc., etc... E é muito importante compreender neste período difícil que estamos a lutar juntamente com a Ucrânia pelos valores mais importantes como a democracia, soberania, respeito, Direitos Humanos, dignidade, etc..

Assim, é claro, a Europa Ocidental, mas também a Polónia, enquanto país, após 30 anos de transformação muito positiva e bem-sucedida, é cada vez mais uma sociedade orientada para o consumo. Assim, para nós, não é fácil aceitar que as condições de vida serão piores ou podem ser piores, mas é necessário compreender que este é um momento, um período da história em que temos de sofrer porque estamos a lutar por valores muito mais importantes, por coisas muito mais importantes.

A minha geração, a vossa geração, nunca foram confrontadas com tal desafio. As gerações dos meus pais, dos meus avós, foram confrontadas a cada 10, 20 anos com guerras, com conflitos, com pobreza, fome, etc., etc. Portanto, isto é para todos nós um desafio realmente difícil, mas muito importante. Temos de passar este exame com êxito, porque isso é importante para o nosso futuro.

Por último, é a Rússia, digo-vos, participei em algumas discussões e um dos elementos de tal controvérsia foi a guerra de Putin contra a Ucrânia ou a guerra da Rússia contra a Ucrânia, porque seria mais fácil, provavelmente para todos nós, dizer, bem, esta é uma guerra de Putin, porque a sua obsessão é reconstruir a grande Rússia e, claro, reconstruir o império. Ele precisa de um país tão grande e grandioso como a Ucrânia, como a Bielorrússia e alguns países da Ásia Central. Seria provavelmente mais fácil compreender que se mudarmos, ou se um dia Putin for mudado, o Kremlin terá uma situação melhor, podemos abrir um novo capítulo nas relações com a Rússia.

Mas digo-vos, conhecendo a Rússia bastante bem, já li muitos livros, e tiveram há poucas horas aqui a Anne Applebaum… E ela contou-nos que a história liberal da Rússia, que é esse período e talvez período zero, nunca existiu. É claro que tivemos algumas novas ideias liberais ou líderes, mas nunca foram bem-sucedidos. Portanto, infelizmente, na minha opinião, isso é um problema porque essa é a guerra da Rússia que está muito ligada à compreensão russa do mundo, à compreensão russa da posição da Rússia neste mundo. Isso são muitos sentimentos imperialistas. E a Rússia nunca decidiu discutir abertamente dentro deste país o problema do passado, da época mais triste da União Soviética, etc., esta ideia da grandeza russa dos territórios. Isso é algo que infelizmente é muito profundo na mentalidade russa.

Falo disso porque temos de estar preparados para que um dia, Putin termine a sua presidência e tenhamos uma próxima geração de líderes. A situação, especialmente em relação à Ucrânia, pode ser a mesma porque para quem tem esta ideia de Grande Rússia, do papel do próprio país no mundo, a Ucrânia é uma parte crucial, crucial. E porque eles querem, a Rússia quer, com Putin ou sem Putin, ou com algum sucessor de Putin, a Rússia quer ter controlo total sobre a Ucrânia. Este conflito prolongar-se-á por muito, muito tempo, mas nós podemos vencer. Nós podemos ganhar.

A Yulia disse coisas muito importantes. Se apoiarmos a Ucrânia, se entregarmos fornecimentos de armas, se dermos um forte apoio financeiro à Ucrânia, vendo a determinação dos ucranianos, vendo como são corajosos, como são habilidosos, como usam todas estas novas armas, é uma hipótese de que nesta luta entre a democracia e o autoritarismo, a Ucrânia nos ajude a todos a vencer e a democracia terá uma oportunidade para as próximas décadas. E este é um elemento de apoio total à Ucrânia.

E o segundo é, evidentemente, a nossa união. Sem a união do Ocidente, e penso na União Europeia e nos Estados Unidos, não temos hipóteses de vencer este confronto global entre a democracia e as ideias autoritárias."